近期，钉钉新掌门不穷与南方人物周刊总主笔(蒯乐昊)进行了一次深度对话。
“我们得找到下一个落点位置——钉钉有很多种可能。”
本文转载自南方人物周刊
文/ 蒯乐昊
编辑 / 黄剑
“所有人都在钉钉上工作。”
走进钉钉大楼，抬眼就看到这句话，它变身为各国语言，向你表达着同一个意思。大堂里若干块滚动着的屏幕似乎要佐证这句话，它们用数字、访谈、场景，源源不断地展示：在全中国，已经有四亿多人在使用钉钉。庞大的用户基量，意味着这款智能化移动办公应用已经破圈，成为了一个超级入口。
对于钉钉来说，过去的一年是大起大落、纵横捭阖的一年：疫情带来的爆炸性增长、跟需求不断赛跑的挑战、被全国小学生集体打一星的哭笑不得，以及最艰难的阵痛期：云钉一体的融合、组织结构大调整、巨大的人事变动、带队七年的创始人离场……
钉钉新掌门的叶军（花名：不穷），也被动地身处漩涡中心，成为商业新闻好奇打量的对象。在此之前，他曝光甚少，低调得近乎“面目模糊”——2020年新冠疫情暴发之初，全国第一张健康码在杭州诞生，是不穷带队研发出来的。在跟政府各部门没日没夜地开了许多次碰头会、讨论会之后，对方还以为他多半就是个外包项目的“包工头”，时间紧，任务急，凡有做得不到位的地方，就相当不客气地把他当面训一通。直到最后，有人才发现：咦，想不到你还是个阿里的副总裁呦！你怎么不早说？
“我说你也没问我呀。再说了，这有什么好说的？还不都是来做事的。”
为做事而来，似乎是不穷一贯的风格。回顾他在阿里巴巴过去15年的职业轨迹，他像一个多功能插件，哪里需要哪里搬，从一个岗位调到另一个岗位，职能跨度都很大：从跨境电商到企业智能，到政务中台……往往是一纸调令，几天后，他就到岗，并且迅速进入角色。阿里巴巴董事局主席兼CEO张勇（花名：逍遥子）评价他：干一行，爱一行。不穷自己在公司内部也常说：我就是那个能力普通、在阿里努力了很久才终于被看见的人。
这也许是一种自谦的说法，另一个比较自信的说法是：“要论对这个赛道的了解程度，哪怕无招自己来选这个继任者，他可能也只能选我。”
全国第一张健康码
全国第一张健康码就出自杭州。不穷带领团队加班加点开发出来的健康码，在疫情防控中发挥了极大作用，
“现在你们看健康码，可能觉得很简单，但当时也是争论了很久的。”一开始，政府想要做的是“复工码”，因为复工就天然想到钉钉，想让杭州市人口能够快速流动起来。最初的逻辑是，企业复工必须到街道居委会申请，把每个员工的健康证明传到后台，然后政府审批。“如果公司是100人，必须满足多少张复工码才允许开工。”这是一个非常复杂的系统，需要层层权限。不穷带着团队做了两三个通宵，做出来才发现“麻烦死了”。
“老人、小孩、没有工作的人，难道就不用出门了吗？而且一个人复工就影响到一个家庭。那时候觉得这个逻辑不对，白做了，全部推翻，应该做成全民码。你现在看到健康码只有红、黄、绿三个颜色，最初政府的设想是五颜六色的，会考虑到不同的企业、不同的区域要辨识，会考虑很多因素的变量进来。我们争论了很多次，政府讲究严密性、系统性，面面俱到，但互联网产品一定要单一模型，绝对抽象，让小白都能看得懂。”
（不穷带领团队研发健康码 ）
不穷团队为没有手机的小朋友也设计了健康码代办。一开始主管部门不同意，认为代办会带来管理风险，但他们依然储备了这个功能。后来在实际使用中，主管部门发现确实需要，回头再来找他们补做。“我说，好的，5分钟后就可以上线。”不穷回忆。
一开始所有人都以为，健康码也就使用半个月到一个月左右，没想到一年多过去了，这个码已经成为全国人民最不可或缺的护身符，或许还将长期使用下去。不穷也因此被浙江省授予“抗疫先进个人”和“最美浙江人·最美科技人”称号。
一个人与所有人的连接，就是未来
叶军是浙江绍兴人，课文中鲁迅与闰土看社戏的鲁镇，离他的故乡不远。他父亲是退伍军人，因此给独子起单名为“军”，父母对他期许甚高，教养亦严，部队式的教育贯穿了他的青少年时期。
那时候计算机刚刚兴起，还没有网吧，不过已经有人在家里置办几台机子，租借给这些半大小子们玩，10块钱一小时。叶军痴迷游戏，在家中柜子、抽屉里到处打捞，寻摸些零钱去打《红色警报》。到了暑假，绍兴商场里打折，一台电脑要两万块钱左右，太贵了，父母不同意买。有同学买了一台，立刻成为小伙伴们艳羡的对象。
“他玩的时候，我就只能在边上看，因为这是他的电脑，他自己也觉得很珍贵，每次用完了，还要拿布擦一擦。我到现在还记得那种感觉，又不好意思说，坐在边上，总想摸一摸，但没机会。趁他上厕所去的时候，我就偷偷摸一摸，他一回来，我马上假装没碰过。一直忍了三年，到了大学里面，我自己省钱，跟寝室同学几个人凑钱合买了一台电脑。”叶军回忆。
电脑里连接着一个崭新的世界，一个父辈们从未见过、也无从想象的世界。父母既反对叶军玩游戏，也反对他学计算机专业。新生事物意味着不稳定，就像面对着一份没有剧本的未来。他大学学的是物理，但是一有时间就自学计算机，跑去旁听课程，还把图书馆里所有跟电脑有关的书一本一本翻出来啃。
1999年，还在读本科的叶军跟四五个在校同学一起搭建了一个网站，叫作“川大望江楼”，有聊天室、音乐、电影、软件、书院等不同板块，深受大学生们的喜爱，成为全国排名靠前的高校网站。时任中央领导到四川大学视察信息化学科建设，叶军还和几个同学一起为中央领导演示了如何利用电脑上网课。
(叶军和同学创办的校园网站“川大望江楼”)
在网络尚未普及的年代，川大望江楼的日均独立访客已过万。“我们做音乐下载，做了一个程序，有 4万多首歌。后来我们‘忽悠’老师为我们买了一台小型机，百万级的，那是很大一笔投资，然后我们做软件下载。那时候有华军软件园，我们把各种版本的软件拿过来，自己做网页，然后开始逐步做程序。”
他们已经掌握了一点先进的生产方式，也从最基础的日常生活里嗅到商机。当时一拨同学折腾网站，另一拨同学做购物，用的是京东模式，自己先进货到寝室，然后再通过网站卖给其他学生，生意相当受欢迎。还有一拨同学做培训，其中一人后来成了教育行业一家上市公司的CEO……叶军当时是望江楼BBS的站长，和同学一起谋划了一个叫作Homeface的项目，类似Facebook。
他们当时并不知道Facebook。“按照自己的理解在做。我认为学生也需要这样互相连接，聊聊天。那时候觉得很兴奋，暑假和寒假都不想回家，过年也不回家，就在搞这个事情。”叶军回忆。
学生们已经有融资意识，四处化缘，找到了创投基金IDG。“正好2000年，泡沫了，对方说钱不够了。”创业不成，叶军并不感觉意外。他自知理念不够，视野没打开，还属于学生经济。但这并不妨碍他对整个互联网行业怀有一种巨大的、前瞻性的热情。假期回到绍兴，聚会时，他对高中同学说：以后肯定每家每户都会有计算机，而且都会联网。
“那个时候，家里面的MODEM（调制解调器，俗称“猫”）还是56K、128K的状态，速度很慢，但我跟他们说，我在学校里不用MODEM，全是宽带，不需要用电话线，你就可以跟全世界的人联接，这就是未来。”叶军说。
改造阿里工作方式的人
叶军是阿里历史上第一位计算机博士。他在四川大学就读计算机博士期间，已经到阿里实习，所在部门叫作阿里软件。当时阿里电商的口号是“让天下没有难做的生意”，阿里软件的口号则是“让天下没有难管的生意”。
阿里软件停止服务后，不穷去了阿里云，在这里他完成了职业生涯中唯一的一次主动转岗。他给时任阿里云的掌门人王坚博士写了一封邮件，说“我觉得自己个人能力一般，还是适合一些面向客户的、有客户体感的东西”。他去了速卖通——当时刚刚起步的海外版交易项目，只有十几号人，从0到1地开始做。
在做速卖通的时候，为了更懂业务，除了频繁去义乌小商品市场拜访客户，不穷还特意在速卖通上开了一家店，卖快时尚女装，当时公司还没有限制员工开店的规定。他很快卖到交易量排名非常靠前，最多的时候一天接了四百多单。他按淘宝的价格卖，只是把货币单位直接改成美元。在开店的过程中，他体会到境外交易小业主在业务上的许多痛点，比如发货渠道走不通，物流模版、支付渠道有待改进，这些都是单纯在技术岗位上无法了解到的。他不停向产品经理提出修改意见，“你整成这个样子用不了！”也是在这个过程中，他完成了从技术思维到产品思维的转变。
“后来我们一直说，做业务要两脚带泥，我比很多技术leader更愿意听业务方在说什么。因为我相信所有的技术leader的存在都是为了帮业务成功，而不是为了证明自己技术很牛逼。还有就是我比绝大部分技术leader更愿意听客户在说什么，To B（面向客户）的技术leader一定要有情商。如果你没有能力跟客户深入交流，你就获得不到足够多的影响，就是个自己玩玩的状态。”他说。
(不穷与入职五年的阿里人面对面交流 )
他的花名“不穷”，源自于老子《道德经》四十五章：“大成若缺，其用不弊。大盈若冲，其用不穷。”但是，周围的同事给他贴了另外一个标签：“层出不穷”，意思是他想法多，点子多，创新迭出。
在速卖通之后，不穷被调任到阿里的信息平台（后改名为企业智能事业部），这个部门是为整个阿里巴巴企业内部提供信息技术服务的，属于技术后勤部门，并非业务核心。但是不穷到岗之后，层出不穷的改革就开始了。
“你今天在阿里的各个园区走一遍，很多东西都跟不穷有关。”阿里的一位员工说。
阿里员工在钉钉上可以随时对话的“内外小蜜”，是他在企业智能事业部时做的一款钉钉机器人，员工怎么报销、收入证明怎么弄、住房公积金怎么取，都可以交给这个机器人一站解决，不用穿过组织架构去找一个个相应的行政对接人。
阿里每天有大量的新员工入职，每个园区的行政大堂都有类似于丰巢的柜子，新人只要一刷工牌，就可以自己领用办公电脑、充电器、鼠标等设备。
包括阿里在全球办公室的五千多块投屏，以前开会大家到处拖着线，到了“双十一”，指挥室地上全是线，会议室都是人，可能走路都要绊倒。不穷带着企业智能的人研发了无线投屏码。
不开会的时候，这些屏幕就黑着，不穷一看：太浪费了！这不就是集团内部一个小型的分众传媒吗？他立即让手下在屏幕上投放各种跟企业文化相关的内容，每天滚动播出。
数字化办公的事情越做越多，沉淀了大量的数据，他又开始拿数据做“阿里大脑”。“阿里大脑”是智能化的人力档案，归集和分析了阿里人的职场数据。“以前人事晋升要调档案，然后调研你以往的各任主管来给你背书，但现在，每个人都有一个数字化界面，你过往发过几篇文章、得过几个奖、写过几行代码、解决了几个故障……阿里大脑的本质是围绕数字化沉淀形成你的一份新的档案，基于这份新档案对人才进行预判和估值。”对于一颗“层出不穷”的大脑来说，当下最大的烦恼，是日常事务已经侵占了大量的思考时间。不穷每天7:30左右第一个到办公室，但依然挤不出太多时间安静独处，也早已忘记年假为何物。2021年的年假，如果有可能的话，他希望能够躲起来。
(不穷在办公室做俯卧撑 图/本刊记者 大食 )
“我只要静下来，就能想到新的点子。大家都说互联网的空白点已经不多了，但是换个角度讲，每年都有新东西出来：4年前的拼多多，9年前的字节跳动，都是大家以为赛道已经饱和的时候做出来的，每当我们觉得这个行业没有机会的时候，就说明你已经有惯性了，我们应该不断地打破这种惯性。”
啃下难啃的政务数字化
政务钉钉产品负责人朱俊霖（花名：步蟾）十年前曾是不穷在速卖通时的同事。不穷任职企业智能事业部期间，步蟾曾经去过一次他的分享会，听他一口气讲了企业智能所创新的500个产品……“工作数字化这个领域，阿里还是比较领先的，也非常愿意投入，这也是为什么钉钉能够在阿里诞生。”
朱俊霖有一次跟不穷聊天，询问他对自己的职业规划有什么建议。“我们都叫他叶博嘛，我说，叶博，我觉得自己眼界和思路还是没有打开，有一种坐井观天的感觉。接着，他说了一句话，一下子把我点醒了：你看到的可能还不是天，而是井盖子。”
朱俊霖是“浙政钉”最早的员工之一。2018年，“浙政钉”只是原钉钉事业部下面的一个项目组，只有十几个人。一年后，阿里成立政务钉钉事业部，不穷兼任了这个部门的一号位，他的主要任务，就是帮助浙江省打造公务人员的移动办公平台。
令朱俊霖没有想到的是，他和不穷的第二段共事开始了。
刚开始做“浙政钉”的时候，不穷手下几乎没人，钉钉团队只划给了他两三个人。不穷找到阿里CEO逍遥子，开口就是要人。“我当时说，先给我100个员工，再给我一家独立公司，我自己再招100人，一共200人。老逍马上同意了，我当时就后悔了，这说明我要少了。我第一次经历这个事，太没经验，还是被贫穷限制了想象力。”
逍遥子的痛快答应，让不穷感受到了集团的重视，也从侧面折射出浙江省政府的重视。浙江省要成为数字大省，没有一套数字化的政务管理系统也很难支撑。不穷马上招兵买马，用了半年时间组建好团队。
事实证明，政务系统的开发难度确实超出了想象。“这件事情把我的头发都做白了。”不穷后来对他的团队说，要真正深度了解一个行业，没有两到三年时间的深耕，“你连一只脚都踩不进去。”
为浙江省政府量身定制的“浙政钉”，是现在钉钉上最大的组织，浙江140多万公务员都在使用这套系统。但最初接到这个任务的时候，阿里员工连政府的需求都听不懂。
“浙江省非常重视数字化转型，‘让数据多跑路，群众少跑腿’，‘最多跑一次’，这些理念都是浙江省政府率先提出来的。对于政务钉钉这一块，政府提了一堆定制化需求，按照钉钉原先的产品能力是不能承接的，而且政府的组织结构比企业复杂很多：省、市、县、乡、村五级，厅、局、委、办、协会各种机构，流程上下游怎么样，我们不懂。浙江省大数据局局长金志鹏，有二十多年的从政经验，每周一晚上给我们讲政务。就是处在不停学习的状态，那个时候我每周有一半时间都在大数据局待着。”不穷说。
现在负责钉钉战略客户的周鹏（花名：阳心）原本主盯企业智能事业部的全球IT，抽调人手到政务钉钉项目组后，因为任务的复杂性，他索性全职参与进来。2019年春节期间，第一个版本做出来了，提供给浙江省、市各级政府，以及国务院电子政务办试用。“真的很辛苦，试用期间基本上是不断地折磨。这么大体量的用户，这么严肃的功能，因为政府工作的特殊性，你不能在‘公有云’上做，在‘专有云’上做，有些场景以前没有触发过，一触发就是故障，中间真的‘跪’了无数次。”
周鹏说的“跪”，意思是故障。刚开始他们在余杭试点，一跪再跪，一出问题必须快速响应。那段时间，政务钉钉团队几乎没有节假日。前前后后忙碌了一年多，浙政钉基本成型。政务钉钉也成为云和钉深度融合的一次有效尝试。
在不穷看来，政务智能化虽然难度很大，但是做政务钉钉，有其纲举目张的好处，很容易成为产业互联网的有力抓手。在中国，所有产业都跟政务有着千丝万缕的关联，跟政府相关的上下游产业非常多。而且政务是全国一盘棋，如果把浙江省的情况摸清楚了，未来就可以行之有效地复制到其他地方。事实上，在浙政钉之后，海南、江西等省市地区，也陆续成为专属政务钉钉的用户。难啃的政务业务，未来反而可能会成为钉钉的护城河之一。
四年有了40个P8！
钉钉“宜搭”负责人叶周全（花名：骁勇）是不穷在企业智能事业部时的手下，他见识过2017年不穷到岗之后，业务和团队发生的变化。
“他特别注重对人才的培养，首先他很会看人，然后非常会聚人。他到我们企业智能事业部时，这个团队有300 人，P8 以上的人不到 15个，主管基本上都是P7，然后我们在四年里有了40个P8！他其实属于组织调动比较频繁的人，但很少自己带人去。当时他来我们企业智能事业部，也是自己一个人就来了。他懂得去用原来有战功的人，能快速地用信任聚人。你别看我们‘宜搭’（低代码平台）团队现在整体并入钉钉了，核心是因为我们随着业务过来的，低代码能够加速整个产业的数字化进程。”叶周全介绍。
“低代码”是不穷在企业智能事业部的工作重心。简单来讲，低代码是一种普惠工具，它可以让没有软件技术的普通人，快速地建立自己需要的应用。“你完全不懂技术，不需要写一行代码，只要像使用Word一样，通过表格，一个下拉框，或者一个图文框，拖进去设置一下，就可以按你的逻辑，变成你需要的业务系统。”不穷说，“现在钉钉上已经用低代码创建了90万个软件，未来的三五年内，我觉得可能会发展出千万级的低代码应用。就像现在职场人人会用Word、Excel一样，未来人人都可以成为低代码工程师。”
叶周全说，低代码一开始是为了解决技术人员自己的烦恼，阿里内部各个部门的业务需求太多了，根本来不及做，技术人员永远处在被“追杀”的状态下，低代码大大降低技术门槛，可以让使用者自己设计软件，绕过沟通壁垒，解放生产力。
“低代码，以往一直是技术人员为自己提效的工具，集团也不太重视。但是不穷来了企业信息部门之后，它就改变了。我觉得，不穷首先是一个商人，他看到这个东西有商业价值。今天阿里巴巴这么多痛点，外面的中小企业一定也有这个需求。所以，他当年就开始孵化低代码产品，当年就得了CTO大奖。我们都很兴奋，这么多年终于被组织认可了。后来疫情暴发，浙江要复工复产，每天都产生大量的应用需求，政府找到阿里，‘宜搭’就承接了这些需求。”
2020年9月，企业智能事业部宜搭团队并入钉钉。3个月后，宜搭宣布作为官方产品正式上线钉钉，钉钉也从一个协同办公平台升级为企业级协同办公和应用开发平台。阿里云智能总裁张建锋（花名：行癫）说：“我们希望软件不要直接在云上开发，而是通过钉钉这样的应用平台来开发，开发的方式就是低代码和无代码。这样不同的企业应用就可以连接起来，实现数据的互通。”
（钉钉全员参加2022财年Kick Off（启动）大会）
“地才”型选手
7月27日，阿里巴巴集团发布2021财年年报，作为阿里巴巴面向未来的第二增长曲线，阿里云去年销售额已经突破600亿元人民币，同比增长50%，继续在市场上保持领先地位。Gartner公布的2020年全球云计算IaaS市场调研数据显示，阿里云的市场份额已位列全球第三。阿里巴巴董事局主席兼CEO张勇在致全体股东的公开信里说，“我们坚定相信，产业互联网是全世界共同面对的重要机遇。”
去年以来的“云钉一体”，便是阿里布局产业互联网的重要一局。
2020年9月27 日,阿里巴巴宣布钉钉升级为大钉钉事业部，与阿里云全面融合。融合带来了组织结构的大变动，大钉钉事业部在半年里部门调整了好几次，涉及到数千人的流动，仿佛大军变阵。
“这么大的组织融合，其实很难调的，你这样一刀切下去，下面这些人不合适，那样一刀切下去，那些人又不合适，不可能有完美的组织架构，但现在总算是理顺了。”钉钉战略客户负责人周鹏说。
钉钉产品负责人吴振昊（花名：么么茶）是钉钉的创业元老，也是无招做“来往”时的旧部，前几天刚刚度过他入职阿里的18岁“生日”。无招做“来往”失败，在湖畔花园“闭关”，带着有限的几个人，憋着劲要打磨新产品的时候，么么茶就是其中之一。可以说，他亲历了钉钉的从无到有、从0到1。
“说实话，去年七八月刚开始讨论部门融合的时候，我是有点想不通的，”么么茶说，“这么多年，钉钉一直是自己独立运转，虽然遇到过一些困难，但它在持续增长，势头也非常好，为什么要强行地改变路径？但今天再回过头来看，可能是信息面不一样，当时我只是站在钉钉的角度去看，今天如果站在集团、站在用户的需求角度看，云平台确实是未来趋势。用户不仅仅需要一个端，也需要云资源的支撑，相辅相成。云钉一体，让上层业务应用取得了更多的可能性：数据的归集、统一、再计算，然后再运营。数据如果无法连通起来，那它就是个孤岛。”
在么么茶看来，无招的离开对于团队来说无疑是令人痛惜的损失，但是不穷有他的优势。“他们俩风格差别挺大，无招是产品经理出身，对产品非常挑剔，完美主义，追求极致，希望每个产品都打出爆款，会事无巨细地抠细节，抠到每一个文字、每一个行间距。但是不穷考虑更多的是怎么让团队力量发挥出来，让生产关系理得更顺。”
一些钉钉内部人士认为，如果说无招是一位天才型的产品经理，那么不穷就是一位“地才”型的能力整合者，他代表了钉钉从舍命狂奔的增长时代进入到价值做深和开放的时代。
一个长期主义者的数字路径
不穷喜欢说：在现实世界里的所有事情，都适合用数字化再做一遍。
比如工牌。原先挂在胸口的实体工牌越来越受到年轻人的嫌弃，那意味着某种组织规训和统一身份，十分不酷。但“钉工牌”不同，它是数字工牌，除了标明身份，刷卡进出，工牌上有公司信息，可以实现商户餐饮打折，公司内的消费和福利发放，日常出差、招待，无需垫付，刷钉工牌就可以实现公费支付。把职场人的精力从复杂的财务、报销流程中解放出来。
“一下子把很多事情变简单了，我们现在正在集团内测，凡是要付款的地方都可以扫‘钉工牌’上的这个码，但是跟支付宝和微信扫码支付的区别是，那些关联的是你个人账户，而‘钉工牌’代表的是你职业的组织特性，背后关联的是公司公款账号。”不穷解释。
“不穷是一个长期主义者。”叶周全说，“一开始我是不太懂他，我们最近的业务很多，第一反应一定是‘我赶紧做，占住先机’。他就不太一样，善于整合资源，他会说，这个业务阿里云那边有，或者支付宝那里可以做，你去找人家合作。我们就很着急，觉得不被组织理解，我们有这么好的新赛道就应该单点快速打通。”
吴振昊也有类似的纠结，“我觉得钉钉确实要更开放，但开放的度很难拿捏，开放到什么程度是既良性又安全的？这半年最大的一个变化，就是以往我们的思路是钉钉应该把很多事情做掉，而现在我们是拉更多的伙伴一起做，让生态先赚钱。我觉得在对To B方向的理解上，不穷跟无招会有一些差别。”
在一次CEO大会上，阿里的30位高管做了一个性格测试，长期当惯领导、站一号位的往往都是“决断型”，技术类的负责人很多是“分析型”或“概念型”，但不穷是其中仅有的两位“民主型”之一。
不穷自认是一个“外圆内方”的人，看起来七情不上脸，待人接物也比较随和，但是内心一旦认定的事情，就很难被左右，会坚定地往前推进。“我关注的是更长期的价值，短期利益我宁可不要。”
目前钉钉的个人用户数量已经突破4亿，这种领先态势有时候甚至是值得警惕的，曾在支付宝就职的吴振昊对此深有体会，越是跑在赛道第一的时候，越要小心不要被后面的追赶者弯道超车。“钉钉现在要迈到一个价值的深水区，这是一个更长的赛道，这个可能是云钉一体给我们带来的最大改变，前一个时代的打法，可能是要换一换了。”
不穷觉得钉钉未来有很多种可能，而“我可能是让它实现很多种可能的人”。
你怎么回应质疑的声音？
人物周刊：按照阿里内网上的说法，你成为钉钉新掌门，有挺多质疑的声音。你觉得你来操这个盘，优势是什么？
不穷：其实我原来带的团队也有一千多人，也不小，团队规模并没有发生太大改变，只是业务类型变了，这是一个更前线的业务。我原来是无论是做浙政钉，还是做企业智能，都还是中台，我不用太关心前端的销售，而我现在必须经常见客户，冲到更前面。挑战肯定是存在的，这毫无疑问。
我的优势在于，在集团里，我觉得我比其他人更懂这个赛道，只能选我——你可以说我不懂中小企业，你也可以说我不懂中大企业，但我懂这个行业，这是第一个优势。
我的第二个优势是，之前我在浙政钉的积累，使我对钉钉比较了解，我跟钉钉的核心团队都有接近两年时间的深入接触。站在钉钉外面看钉钉，我应该也是最懂钉钉的人之一。
另外一个优势，我最早做阿里软件，当时我们的口号是“让天下没有难管的生意”，后来做企业智能，提出“Make work easy and happy”，当时做的这些事情，都跟钉钉的使命不谋而合。
这是从过往的经历来讲。从个性上来讲，我觉得有利有弊，我比较包容，我对环境的适应性比很多人要强。
人物周刊：其实员工对这种自上而下的指令性融合也有不理解的声音，他们觉得“云”和“钉”目标不同，很难融合。
不穷：长期看来，钉到了一定规模，一定需要云的支撑，才有长期价值。我们有些友商，他只有端，没有云，他会发现到后面做长期运维就出了个大问题。现在大的厂商都会做云，一些规模比较小的友商，哪怕实力不够，几家合起来都要做云，未来会有很多云，这是必然趋势。
人物周刊：你接手大钉钉事业部之后，钉钉6.0版上线，阿里内部对这个新版本吐槽很多，当时你也去内网自黑，把炮火引向了自己。
不穷：其实也没办法，钉钉6.0版是我到这个事业部以后3个月左右发布的版本，那就肯定是我负责的版本了，反正是在我手上出来的。但我来之前，他们已经有一些规划，我接手后，考虑到还是尽量平稳，尽量尊重以往的各种决定，顺着往前推，而不是逆着来。我确实有做得不好的地方，我没有介入很深，既然出问题了，我是团队负责人，你叫自黑也好，在我看来就是承担责任。
人物周刊：钉钉6.0版现在状况如何？
不穷：现在全部迭代成6.0了，当时主要的问题来自于PC端，PC版当时只有两个工程师在做。当然我们90%的用户是在移动端，移动端没问题。为什么PC版出问题会在阿里内网爆呢？因为当时PC端基本上只灰度（提供有限开放使用）了阿里巴巴员工，我们让阿里员工先试用。你也知道，阿里员工可能是全中国最挑剔的用户，这个群体很特别，他们对技术怀着很高的追求，也都有专业知识，看过好东西，见识过繁华。他们提的修改意见是有道理的，我们收集回来，马上就改。
人物周刊：当时最刺耳的批评是什么？
不穷：有两句话我印象深刻。第一句就是：还没有以前5.0好。这个听着是很难受的。第二句话就是：求退回5.0下载链接。后面都是一模一样的跟帖，各种“附议”。我们团队很受伤，设计师也很受伤。我想了一下说，那得提供出来。我们立马就把5.0的下载链接重新放出来了，这也说明我是一个适配性很强、愿意变通的人。我在改，但是你可以继续先用旧版本，没有任何问题。
然后我们花了一个多月时间，把他们提到的所有问题都捋顺以后，才开始建议大家重新下载新版本，并且在全国投入。我们6.0版本从发布会到正式推出，延迟了一个月。移动版几乎没有任何投诉问题，连客服都没增加，很顺畅。
（不穷 图/本刊记者 大食 ）
人事变动这么大，对钉钉会有伤害吗？
“云钉调整的阵痛期已经过了”
人物周刊：从钉钉到“云钉一体”，这个融合期前后有多长时间，现在阵痛期过完了吗？
不穷：我们有差不多半年的阵痛期，现在我判断是过了。上午跟逍遥子汇报工作，老逍的判断也是过了，已经进入一个相对平稳的阶段。无论是从人事，还是从业务策略的稳定性。打法也定了，骨干团队也定了，核心层的指挥体系建立了。
人物周刊: 你接手钉钉之后，组织结构变化大不大？
不穷： 还是挺大的。
人物周刊：在可能的情况下，你有做什么让伤害降到最小吗？
不穷：我特别留意这一点，尽量不伤害团队里的人。组织融合最危险的，就是理念冲突带来的矛盾扩大。我默认对所有员工都是认可的。我先抛出我的橄榄枝，我们怎么能够求同存异，找到最大公约数，再慢慢建立连接和信任。除非你第一天就反对，那就难以合作了。
我带过来一批人，是原来做浙政钉的团队，合并给了钉钉团队原来的leader（领导者）。但2020年10月我来的时候，钉钉又被拆成三个团队，导致留在我团队的只有一小部分钉钉的人，组织结构建制就被打乱了，所有的岗位都要重新任用。我们今年选择了原先钉钉团队的同事作为主要的负责人，来保持团队的稳定，给大家安全感。
人物周刊：这样对你原先带的同学其实不太公平。
不穷： 对，其实反而有牺牲。我也跟他们讲，我们来这里还是要首先考虑到团队的稳定。要有大局观，否则团队都去搞人际关系去了，战斗力就没了。今年5月份我们又做了一次调整，在这个过程中，确实有些人，因为部门分拆又合并，导致他的岗位就没了，因此流失了一些人。
人物周刊：这个中间会有错伤吗？
不穷：实事求是讲，难免会有错伤。我跟团队交流得很清楚，我们不针对任何人，包括出去的人后来又回来，我们尽量把岗位留给那个人。我们毕竟是一个大团队，有共同的目标，我们得告诉大家，打法是确定的。
人物周刊：合并中间有没有那种你觉得本来可以挽留、结果却很痛惜的人才流失？
不穷：有，好几个！我如果花大量时间在对方身上，我确实能留住他，但是融合之初很多大事需要理顺，我确实腾不出那么多精力用来安抚他。如果我身边共事的一圈人，都需要我这样去配合，我将来日子也不好过，毕竟强扭的瓜不甜，基本的信任还是要有的。我也会考虑，为什么他们不能从大局出发来想问题？那是不是他们的成熟度不够？
（不穷在办公室 图/本刊记者 大食）
小学生集体打一星、用户人数起伏......疫情带来的变局到底有多难？
“2020年打开天花板，接住了大量涌入的用户”
人物周刊：2020年对于钉钉来说是非常关键的一年，疫情带来前所未有的变化，也带来了很多挑战，去年一年对钉钉来说意味着什么？
不穷：从2020年的1月疫情开始，到了3、4月份，钉钉的最高日活已经达到1.5亿，已经是非常有影响力的产品了，这是以前从来没有达到过的，时长涨了好几倍，用户翻了好几倍。可以说，疫情最严重的那几个月，让我们看到一种可能性，原来钉钉也可以成长成为一级平台，成为一个超大的应用。一下子打开了天花板。原来以为小孩子只能长这么高，现在发现还可以长这么高，说明你的品类不一样了，这是第一个变化。
第二个变化是，钉钉接得住。有时候很多人涌进来，系统就垮掉了，好在钉钉接住了。
人物周刊：接住的过程中出现过bug吗？
不穷： 出过很大的故障，服务器垮掉了，但我们迅速修复了，团队也很拼。云的资源一天之内扩充了十万台机器，这也给钉钉带来另外一种思考模式。原来云和钉，可以这样来配合。到了一定体量，没有“云”强有力的支撑，“钉”也扛不住。
人物周刊：因为疫情带来的海量用户，在疫情稳定之后有流失吗？
不穷：是的，疫情之后恢复上课，在线上课的用户流失了一些，但是非教育用户永久地留了下来。我们也分析到底是什么原因，是用户的兴趣问题还是习惯问题？这也是疫情带来的启发，To B业务的价值一定要足够深，我们提供的服务不能是一个浅层次服务，浅层服务来得快走得也快，就像流水一样，流过去就没了。
为了留住教育类用户，我们这半年做了很多教育功能，比如口算、跳绳、改作业、英语跟读、电视配音等等，做了几十个这样的功能。
人物周刊：钉钉不是一款教育类应用，为什么会在疫情期间成为老师学生上课的首选？
不穷： 我认为有两个原因。之前钉钉已经做了一年多的教育行业的运营，别的友商可能还没有打行业牌，我们就联系了各教育局、校、培训机构，做了大量前期铺垫运营，应用到了一定的规模，已经有了千万级的用户，有了底牌。
第二个原因，钉钉特别适合有组织的沟通。我给你举个例子，一般来说，老师和家长的家校沟通群，可能是微信群，或者是QQ群，老师建一个群，家长进入这个群，要跟群里另外一个家长聊天是聊不了的，你们得先互加好友，还不见得马上就能加上。钉钉不一样，钉钉是组织内沟通，你只要进了这个学校的组织，所有人可以不用加好友马上可以点对点聊天，效率特别高。而且钉钉的聊天记录和群文件可以长期保留，特别适合老师发教程教辅，这个也是云带来的价值。
人物周刊：疫情期间，不想上课的小学生集体给钉钉打了一星，现在钉钉打分回升了吗？
不穷：钉钉现在在App store里的分数是2.4分，打一星的人数太多了，要回归到正常值，可能三到五年还是要的，基本上就只能在等了。好在，小学生之外的企业用户还是客观的，他会因为某个功能不满意给你打三星、四星，但不会只打一星。
人物周刊：除了愤怒的小学生，可能很多打工人也对钉钉心生怨念。
不穷：钉钉现在还有一些固有心智，容易让人联想到老板管控员工。
现在我们做的其实是技术普惠，让更多人因钉钉而受益，让工作变得更轻松、更有创造力，而不是说老板为了监督你，通过钉钉盯死你。我们要让企业的组织数字化、业务数字化往前走一步，让企业迈入数字化时代，变得更加敏捷。我希望钉钉代表未来组织，成为年轻人喜欢的品牌。
现在国内TOP10的奶茶品牌都用钉钉，传说中的蜜雪冰城、喜茶、奈雪的茶……他们的员工都是90后，他们在钉钉上自己开发出了很多业务应用，比如流程管理、组织文化、员工服务、原材料采购、排班、门店管理，他们用的还是免费的普通钉钉！钉钉上有几十万这样用户自建的小系统，这就是科技的普惠。
做了这么久，钉钉啥时候能盈利？
“我可能是让钉钉实现多种可能的人”
人物周刊：从2014年到现在，钉钉做了八年还在亏损，听说疫情之后这个营收缺口还有点大。
不穷：疫情期间投入特别大，全国师生要线上上课，带来的带宽和服务器消耗，光机器就是10万台，带宽也很贵，我们全部免费开放给用户使用。当然集团也无条件地支持我们，否则我们也撑不住。
阿里长期投资钉钉，第八年了还没要求钉钉盈利，这是多大的决心？一家企业如果连续八年不盈利，别的投资方早急了，早撤资了。但淘宝、支付宝、阿里云……这些都是十年左右才盈利，大家都秉持长期价值，阿里是一家坚持长期主义的公司，这就是在阿里创业的好处，它会给你这么长的周期。逍遥子还不停地鼓励我们：方向对，坚持做，长期走，不要急，赚钱不是我们现在最关心的事。中国有4300多万中小企业，我们现在才只服务了三分之一。市场这么大，赚钱这么着急干什么？
人物周刊：但你自己内心会对营收平衡有规划吗？你觉得钉钉什么时候能盈利？
不穷：我们有规划，钉钉跑到今天，多年积累，已经尝试过很多可能的商业化模式了。我们知道哪条路可以跑通，哪条路跑不通。以往我们主要是卖硬件，卖考勤机，开放平台，软件和硬件是我们原先最主要的两个收入。去年下半年我来了之后，把企业按照中小企业、中大企业、超大企业，用三类不同的产品来承接这个打法，除了免费版的钉钉，我们的企业服务还有：专业版钉钉、专属版钉钉、专有版钉钉三个版本。
人物周刊：有什么区别？
不穷：简单说，专业版是给中小企业的，享有一整套的权益，比如聊天记录可以搜索三年，企业钉盘给你一个T的空间，群可以扩到2000人，买软件全部9折……很多个性组合，一次性付年费，专业版是可长期健康发展、标准化、零交付的产品。
专属版是给中大企业的，比如上市公司，logo可以变掉，菜单可以变掉，还有安全加密的能力，以及存储，这叫专属钉，做了一定程度的交付性定制。
专有版钉钉，专门给超大型社会组织提供服务，政务钉的就是专有版钉钉。还有超大型上市公司，一个公司几十万人，或者政府机构，就用这个版本。定制化程度会非常高，需要用户企业的IT部门上来共同开发，我们提供底座，把API开放，他在上面不停地增加应用系统，系统集成上来。现在这些产品的模型基本跑通之后，继续优化改进，我们对未来就比较清晰了，未来的空间很大。
我们有千万级的企业在钉钉上跑，只拿中小企业来说，我只要有30%的市场占有率，那就是一千多万个企业，哪怕他们用的是最基础的专业版钉钉，每年一万年费，这个收入都相当可观，更不必说专属钉和专有钉，这两个版本价格会高一些，超大型组织的定制是百万级的，匹配许多服务。制造业、医疗、金融、政务……这些行业未来的数字化变革会非常明显，光是智慧城市、数字政府，这些板块现在都是每年几千亿的市场份额。
未来新的商业模式还有很多，拿“钉工牌”来举例，后面可以对接各种支付渠道。像高德做到这么大用户规模，他今天做打车，你觉得奇怪吗？我觉得一点都不奇怪。最近我们也在做一些打车应用到钉钉上，公务出行打车不用自己付钱，公款给你付，后台接口就对接了。未来钉钉就是一个超级入口。我们最近上线的也有类似于“朋友圈”这样的流量产品，更接近“工作圈”，现在每天也有几百万用户在上面逛，也是公开的群发阵地。
人物周刊：很多To B（面向企业）的生意是从大企业开始做的，但钉钉一开始就从小企业做起，为什么？
不穷: 钉钉最早在创业团队带领下占领了中国最大的中小企业市场，做得比较成功，当时很多人看不上这个市场。阿里天生跟中小企业的服务理念比较契合，我们很懂中小企业。无论淘宝还是天猫，大都是中小企业，这些中小企业构成了中国经济的主体，有最大的就业人群，最需要帮助。从这个角度切入，非常有社会价值，是我们的基因所在。但是钉钉的事业发展到了今天，已经需要变阵，变阵有时候就是变人，变脑袋，变打法。
我们往前走了一小步，我们还需要一点点时间。现在左脚已经迈出去了，右脚还没跟上，我们得找到下一个落点位置——钉钉有很多种可能，我觉得我可能是让它实现很多种可能的人。
